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Seit dem vergangenen Sommer ruht die elektronische Stimmabgabe in der Schweiz, was viele Auslandschweizerinnen und -schweizer enttäuscht. Bundeskanzler Walter Thurnherr über Stimmungsschwankungen, demokratische Prozesse und sein Motto: Sicherheit vor Tempo.
«Schweizer Revue»: Herr Thurnherr, wie halten Sie es persönlich: Verpassen Sie je einen Abstimmungstermin?
Walter Thurnherr: Ich habe, soweit ich mich erinnere, noch keinen Termin verpasst und stimme jeweils brieflich ab, weil das schnell geht und sehr praktisch ist – wenn man nicht sehbehindert ist oder im Ausland lebt.
Wenn in der Schweiz die Wahlbeteiligung um einen Drittel einbräche: Wäre das für Sie ein Grund zur Besorgnis?
Die Wahlbeteiligung liegt schon heute unter fünfzig Prozent. Das bedeutet, dass etwa ein Viertel der Bevölkerung über alles entscheidet. Ich finde schon das bedenklich.
Aber genau dies, ein markanter Rückgang, ist bei den Nationalratswahlen 2019 passiert: Die Wahlbeteiligung der im Ausland lebenden Stimmberechtigten brach zum Teil stark ein.
Nur kennen wir in diesem Fall vermutlich die Ursache: Der elektronische Stimmkanal fehlte. Das könnte man wieder ändern. Schlimmer fände ich es, wenn nicht klar wäre, warum die Stimmberechtigten das Interesse an Wahlen oder Abstimmungen verlieren.
Wegen des derzeit fehlenden elektronischen Stimmkanals häufen sich in der Redaktion der «Schweizer Revue» die Zuschriften enttäuschter Auslandschweizerinnen und -schweizer. Verstehen Sie diese Reaktionen?
Ja, klar. Vor allem von jenen, die vorher Zugang zum «Vote électronique» hatten und sich daran gewöhnt hatten. Ärgerlich ist es besonders für Personen, die nur kurz im Ausland leben und später in die Schweiz zurückkehren – weil sie von dem, was entschieden wird, direkt betroffen sein werden.
Das E-Voting ruht derzeit in der Schweiz. Ist es nicht vielmehr klinisch tot?
Ruhen heisst nicht klinisch tot. Aber auch nicht: Übermorgen sind wir soweit. Es ist noch nicht klar, wie es weitergeht. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. E-VotingGegner sammeln Unterschriften für eine Volksinitiative, die ein Moratorium fordert. Im Parlament sind verschiedene Vorstösse hängig. Auch wird sich zeigen, ob wir einen Betreiber haben, der ein sicheres System bereitstellt.
Sind Sie denn optimistisch?
Nun, ich bin Stimmungsschwankungen unterworfen. Noch vor vier Jahren wurde im Ständerat eine Motion nur knapp abgelehnt, die verlangte, dass der Bund die Kantone zwingt, bis zu den Wahlen 2019 E-Voting anzubieten. Wir sagten schon damals «Sicherheit vor Tempo» und erinnerten an die Autonomie der Kantone. Später, in der Vernehmlassung zu E-Voting, äusserten sich fast alle Kantone dafür, aber die Parteien grossmehrheitlich dagegen. Dann kam der Versuch der Post, ein vollständig verifizierbares E-VotingSystem einzuführen. Er offenbarte mehrere schwere, zum Teil peinliche Fehler und bewog die Post, ihr System vorerst zurückzuziehen. Und es hat ein genereller Sinneswandel stattgefunden.
Inwiefern?
Noch vor fünfzehn Jahren hiess es, das Internet ist eine sehr gute Sache für die Demokratien und schlecht für die Diktaturen. Heute sieht man es eher umgekehrt. All die erwähnten Punkte führten dazu, dass man heute sagt: Macht bloss keinen Unsinn. Aber ich bin sicher, wenn wir mal zwei, drei Kantone mit einem vollständig verifizierbaren System hätten, dann würde man sich in den Nachbarkantonen sofort fragen: Warum können die das und wir nicht? Vieles ist so entstanden in der Schweiz.
Die Signale aus Bundesbern zum E-Voting sind widersprüchlich. Einerseits haben Sie als Bundeskanzler den Auftrag, bis Ende Jahr einen neuen E-Voting-Versuchsbetrieb zu konzipieren, gemeinsam mit den Kantonen. Andererseits wächst der Druck aus dem Parlament, E-Voting aufzugeben. Von welcher Marschrichtung sollen denn nun die Schweizerin in Sydney oder der Schweizer in Ouagadougou ausgehen?
Wenn sie gut informiert sind, wissen die Schweizerin in Sydney und der Schweizer in Ouagadougou, wie es hierzulande läuft. Die politische Schweiz ist eine einzige Konsultationsmaschine und ein grosses «Chrüsimüsi»: Mal geht es einen Schritt vorwärts, dann zwei zurück. Die Dinge brauchen Zeit. Vergessen wir nicht: Auch über die briefliche Stimmabgabe, 1994 schweizweit eingeführt, fing die Diskussion in den 30er-Jahren an. Der Kanton Tessin führte sie für kantonale Angelegenheiten sogar erst vor wenigen Jahren ein.
Der Bundesrat verzichtete im letzten Sommer darauf, E-Voting flächendeckend einzuführen, und strebt stattdessen einen neuen Versuchsbetrieb an. Gepröbelt wird aber schon seit 2004, in mehreren Kantonen.
Beim neuen Versuchsbetrieb wollten wir einen Schritt weitergehen als bisher und ein System mit vollständiger Verifizierbarkeit testen. Das ist eine Bedingung für den breiteren Einsatz von E-Voting. Doch das entsprechende System der Schweizer Post wies Mängel auf. Im jetzt nochmals avisierten Versuchsbetrieb geht es darum, dass wir über diese Schwelle hinauskommen. Er entspricht unserer Politik, langsam, aber stetig vorwärtszumachen.
E-Voting steht vor allem wegen Sicherheitsbedenken in der Kritik. Ist sicheres E-Voting je möglich?
Hundertprozentige Sicherheit wird es nie geben. Jeder elektronische Prozess lässt sich hacken oder beschädigen. Wir bauen aber so hohe Hürden ein, dass ein Hacker unverhältnismässig grossen Aufwand betreiben müsste und dass sein Versuch nicht unbemerkt bliebe. Das Ziel ist grösstmögliche Sicherheit, ähnlich wie bei Kernkraftwerken und Flugzeugen. Wer absolute Sicherheit verlangt, darf streng genommen auch nicht mehr in ein Flugzeug steigen.
Viele Wählende in der Fünften Schweiz teilen die Sicherheitsbedenken nicht. Sie monieren, man traue ihnen E-Banking und elektronische Behördenkontakte zu, da gälten die Risiken als vertretbar.
Das ist nicht vergleichbar. E-Banking beinhaltet einzelne Kunden-Server-Verhältnisse, beim «Vote électronique» geht es um das ganze System. Der Schaden wäre ungleich grösser. Schon nur der Verdacht, Abstimmungen könnten gehackt werden, tut der Glaubwürdigkeit des demokratischen Systems nicht gut. Darum stellen wir ans E-Voting viel höhere Sicherheitsanforderungen als an jedes andere elektronische System. Wir haben uns damit bei den Anbietern von E-Voting-Systemen keine Freunde gemacht.
Auch beim beliebten brieflichen Abstimmen kann es zu Manipulationen kommen. Und einige Tausend abgegebene Stimmen verlieren jeweils ihre Wirkung, etwa, weil die Unterschrift fehlt.
Der Vergleich hinkt ein wenig. Beim brieflichen Abstimmen sind vereinzelte Manipulationen möglich, aber kaum im grossen Stil. Beim «Vote électronique» ist die Angst die, dass man in den Server eindringen und das ganze Abstimmungsresultat verändern könnte. Die Kritiker fordern zu Recht, dass wir vorsichtig bleiben müssen, wenn es um unsere demokratischen Prozesse geht. Darum müssen wir erklären, was wir unternehmen, um E-Voting so sicher wie möglich zu machen.
Gäbe es andere Wege als E-Voting, um Auslandschweizern das Abstimmen und Wählen zu ermöglichen, das ihnen gesetzlich zusteht? Zum Beispiel mit dem elektronischen Versand der Unterlagen?
Den E-Versand finde ich keine gute Idee. Er ist bestimmt weniger sicher als vollständig verifizierbares E-Voting. Und er hilft nur gerade denjenigen Auslandschweizerinnen und -schweizern, deren Post zu langsam ist für den Hin- und Rückweg der Unterlagen, aber schnell genug für den halben Weg. E-Voting machen wir ja nicht allein für die Auslandschweizer. 350 000 blinde und sehbehinderte Menschen in der Schweiz könnten damit endlich das Stimm- und Wahlgeheimnis für sich beanspruchen. Der E-Versand nützt ihnen nichts.
Dann lieber die Stimmabgabe auf kurzem Weg, etwa auf der Botschaft des Wohnlandes?
Als ich in Moskau lebte, konnte ich mein Stimmcouvert dem diplomatischen Kurier übergeben. Wenn Sie allerdings in Wladiwostok oder Irkutsk daheim sind, finden Sie das keine so gute Idee, da Sie für jede Abstimmung nach Moskau fliegen müssten. Was manchmal auch vorgeschlagen wird: eine Verbindungsperson in der Schweiz zu bestimmen, die den zugeschickten Stimmzettel nach dem Willen der Stimmbürgerin, des Stimmbürgers im Ausland ausfüllt. Aber wollen die Auslandschweizerinnen und -schweizer wirklich auf das Wahlgeheimnis verzichten? Selbstverständlich sind wir offen für Verbesserungen. So haben wir die Frist, ab der die Unterlagen verschickt werden können, um eine Woche verlängert. Und Alternativen könnten aktuell werden, falls dem E-Voting in der demokratischen Ausmarchung ein Ende gesetzt werden sollte.
Kann auch ein eigener Wahlkreis für die Fünfte Schweiz eine Alternative sein?
Dafür müssen Sie die Verfassung ändern. Es gibt 760 000 Auslandschweizerinnen und -schweizer. Sie können eine Volksinitiative lancieren, wenn Sie das wollen. Ich befürchte allerdings, dass sich damit an den postalischen Zustellungsproblemen in einigen Wohnländern nichts ändern wird.
Im Kern geht es bei der Kritik aus der Fünften Schweiz wohl weniger um den Stimmkanal als ums verletzte Gerechtigkeitsempfinden. An Wahltagen manifestiert sich, dass nicht alle Schweizerinnen und Schweizer tatsächlich die verbürgten gleichen Rechte haben.
Ich verstehe den Frust jener, die mitbestimmen möchten, aber nicht können. Doch das Abstimmen per Brief wurde mit dem Vorbehalt eingeführt, dass es keine Garantie auf rechtzeitige Zustellung der Unterlagen gibt. Ich weiss das noch so gut, weil ich auch einmal den Auslandschweizerdienst des Aussendepartements leitete. Wenn die brasilianische Post das Stimmcouvert zu spät liefert, kann daraus kein Anspruch abgeleitet werden, dass die Abstimmung in der Schweiz wiederholt wird. Aber sonst ist die schweizerische Haltung diesbezüglich ja offen. Auslandschweizer behalten politische Rechte, auch wenn sie seit Generationen im Ausland leben. Das muss man vielleicht auch einmal sagen.
Zur Person: Walter Thurnherr ist seit 2016 Bundeskanzler und damit auch der oberste Verantwortliche für Wahlen und Abstimmungen. Zuvor war der gebürtige Aargauer und studierte Physiker in verschiedenen Funktionen in der Bundesverwaltung sowie im diplomatischen Dienst tätig, mit Aufenthalten in Moskau und New York.
Kommentare
Kommentare :
Ich möchte aber aber auch mal erwähnen, dass man nicht primär auswandert, weil es in der CH nicht gut ist, sondern weil es an anderen Orten auch schön ist. Ich bin und bleibe Schweizer und liebe meine Heimat!!
Dass das Thema Sicherheit gross geschrieben wird, ist löblich! Aber mal Hand aufs Herz, die Meisten erledigen ihre Bankgeschäfte online und nun soll es im Ernst ein Problem sein, E-Voting sicher zu betreiben - da geht es um ganz andere Interessen.
Den Rechtsbürgerlichen sind wir ein Dorn im Auge, ist schon klar! Wir sind gegangen und das ist der Preis, den wir dafür bezahlen. Wir sind Fahnenflüchtige, wir passen nicht in deren Weltbild. Es ist zwar ok, global Gewinne abzukassieren, aber wer geht, hat nichts mehr zu melden. Was haben die E-Voting Skeptiker/Gegner für ein demokratisches Verständnis!?
Ich will von meinem Recht gebrauch machen können!
Man kommt wirklich nicht um die Einschätzung herum, dass sich die Regierung viel zu wenig respektvoll um die im Ausland wohnenden Bürger kümmert. Viele Schweizer sind auch "nur" temporär für einige Jahre im Ausland und kehren anschliessend wieder zurück in ihre gewohnte Schweiz. Ebenso wie oben erwähnt ist es auch höchst bedenklich, dass man als offizieller Auslandschweizer keine Bankverbindung mehr aufrechterhalten kann. Allein diese beide Punkte sind schon skandalös genug, aber es zeigt ganz klar, wie die allgemeine Haltung gegenüber Auslandschweizern im Bundesbern ist!
Il ne s'agit pas d'avion ou de centrale nucléaire qui sont des artefacts, il s'agit de l'organisation sociale des vivants et de leurs descendants donc de pouvoirs de luttes et d’intérêts divergents.
Ce que vous CROYEZ : "construire des digues de protection si élevées" n'a pas de contrepartie, de réalité informatique. Il n'y a pas de moyens sûrs pour vérifier cela. De même la croyance que « cela se verra de toute façon » ne tient pas une nano seconde. Ceci est de la pure croyance sans possibilité de réalité.
L'exemple du test de la Poste en témoigne. Des experts de bonne volonté ont tout fait pour concevoir un système sûr et ce fut une catastrophe.
Ce que l'un pense, un autre peut le penser aussi ! Et personne ne peut penser à tout.
Un logiciel peut simuler un bon fonctionnement sans que nous, humain, ne puissions détecter la fraude, nous ne percevons pas le bit, il faut de l’informatique pour contrôler l’informatique.
La chaîne de traitement entre votre terminal et le décompte final est bien trop exposée à de multiples failles pour que la fiabilité d'un vote électronique ait un sens.
Votre hypothèse du Hacker est doublement une tromperie.
Un hacker n'est pas un pirate mais un expert.
Ensuite ce n'est pas un pirate qui menace le système mais des organisations.
Des forces qui ont les moyens d'agir et qui ont un but. Il y a intention.
Ensuite vous glosez sur la sécurité à 100%. Une tromperie de plus.
Si il y a estimation (sans que cela ait un sens) 0,000001% de chance de piratage et que celle-ci avait lieu, vous auriez 0,000001% de chance de la craindre alors qu'elle a eu lieu et qu'elle a été faite en sorte que vous ne le sachiez pas. Ce 0,000001% suffit pour rendre le système caduc d'autant plus gravement que ce 0,000001% vous trompe, ou sert à vous tromper.
Un niveau de sécurité est un non sens.
Il n'y a donc pas de sécurité totale possible donc pas de sécurité.
Il faut aussi considérer que l’on utilise des machines dont il est interdit de regarder le code !
Sans parler que changer ce code est d'une facilité déconcertante, mieux, un programme peut se changer lui-même et donc paraître un instant correct et le suivant ne plus l'être pour le redevenir ensuite !
Le vote électronique est le moyen le plus sûr pour favoriser la tromperie.
J'habite au Brésil depuis de nombreuses années. A de nombreuses reprises je n'ai pas pu participer au vote, car le matériel de vote arrivait trop tard au Brésil pour que je puisse renvoyer mon enveloppe et qu'elle arrive dans les délais (délai en payant le port courrier rapide entre 10 et 15 jours ouvrables soit environ 3 semaines... sans grève!). Ou alors l'enveloppe arrivait à moitié détruite et rendait impossible le renvoi par la poste. Durant l'essai vaudois du vote par internet j'ai pu exercer mon droit de vote sans aucun problème. Il est possible, usuel et souvent indispensable de faire de nombreuses opérations, bancaire ou administratives par exemple, en toute sécurité, ou en tous les cas avec autant ou plus de sécurité que par courrier international. Les réponses de Monsieur Walter Thurnherr font preuve d'une bien légère volonté de la Suisse de régler la question. L'abstentionnisme ne fera qu'augmenter si persiste un fonctionnement complètement dépassé. J'ai le droit de vote et la Confédération a le devoir de permettre d'exercer ce droit.
Le poste de "chancelier fédéral" n'existe pas en Suisse. Le seul titre admis est celui qui découle de l'art. 179 Cst. et qui figure ici dans le chapeau, à savoir chancelier de la Confédération.
Sonst sind wir ja überall die Grössten, nur bei der Informatik gehören wir, so scheint es, nicht dazu. Meine Frau und ich fühlen uns bei der Ausübung unserer demokratischen Rechte sehr benachteiligt. Wir sind nicht sicher, dass unser briefliches Abstimmungs- oder Wahlcouvert rechtzeitig in unserem ehemaligen Wohnort ankommt. Es ist wie eine Lotterie und auch nicht kostenlos. So verliert man das Interesse an der Schweizer Demokratie.
Ich bin da nicht ganz mit Ihnen einverstanden, was einen Stimmrechtsentzug rechtfertigen würde. Ich zahle heute noch gerne und freiwillig, nach 35+ Jahren, in schweizerische Sozialsysteme ein, bin dort unbillig auf eigenen Wunsch haftpflich- und krankenversichert, bleibe weiterhin "nur" Schweizer, obwohl ich die Nationalität meiner zweiten Heimat schon seit Jahrzehnten hätte beantragen können.
Das Thema hier ist nicht die Berechtigung, sondern das sture, konstante Abwehren von zwischenzeitlich stinknormaler Technologie. Würde alles elektronisch aus der Schweiz verschickt, würde es die Kantone und Gemeinden finanziell wesentlich entlasten; keine Druckkosten, keine Versandkosten und keine Verspätungen. Ob dann die ausgefüllten Stimmunterlagen rechtzeitig die Schweiz erreichen, ist eine andere Thematik und nicht mehr ein Schweizerproblem, aber man würde 50% der Zeit sparen.
Die Fünfte Schweiz, mit gut 20% der Gesamtbevölkerung, ist ein relevantes Stück des Wählerkuchens; dafür hat man in Bern sogar damals einen Botschafter Berlin damit beauftragt. Er war aber auch nur Wasserträger und nach fulminantem Auftritt in Bangkok hat man weder von ihm noch seinen Versprechen jemals wieder etwas gehört.
Der grosse Teil der Auslandschweizer sind auch weiterhin, wenn auch mit möglicherweise erweitertem Horizont, der Schweiz und ihren Anliegen wohlwollend und freundlich gesinnt und wenn das Elektorat ein Auslandsstimmrecht bestimmt und einführt, dann ist dies bestmöglichst umzusetzen und nicht, wie durch Bundeskanzler Thurnherr und Konsorten, auszubremsen mit wirklich fadenscheinigen Ausflüchten und Begründungen.
Letzteres ist absoluter Hohn; diesen Bundeskanzler müsste man eigentlich nur schon wegen dieser Aussage abkanzeln! Eine selten arrogante Aussage dieses Abstimmungstechniker-Halbgottes. Seit nunmehr bald ZWANZIG Jahren "pröbelt" man (nicht näher spezifiziert) daran herum. Ich möchte nicht wissen, wieviele Millionen Steuerfranken da schon buchstäblich verbraten wurden.
Seit Jahrzehnten bieten Banken topverschlüsselte und gesicherte Transferelektronik an, mit welcher sich Millionen von Franken per Tastendruck verschieben lassen. Die Datenschutzsicherheit ist gewährleistet, obwohl bei Banken die Motivation des Betruges wohl wesentlich höher sein dürfte als bei einer Abstimmung, z.B. beim Thema Sommerzeit und Anpassungsfähigkeit des Viehs.
Im gewohnten Bundeshauspluralismus ist bitte Thurnherr und Konsorten ausrichten, dass man mindestens einen Weg elektronisch (d.h. der Versand der Unterlagen) ausführen könnte; so geschieht es bei uns in Hinterindien mit Kreditkartenrechnungen aller Anbieter schon seit Jahren.
Geht schneller, kostet weder Druck- noch Versandkosten und hat bis heute 100% fehlerfrei geklappt. Man kann ja auch nur den Stimmrechtsausweis elektronisch verschicken, ausdrucken, unterschreiben und, mit vom Internet heruntergeladenen Wahlzettel an die zuständige Gemeinde zurückschicken. Auch die gesamten Unterlagen dazu könnten vom Internet runtergelassen werden.
Wer das nicht will, kann ja dann auf eigenen Wunsch/Gefahr auf Verspätung immer noch den ganzen Ablauf manuell per Briefpost bestellen.
Aber eben, 20 Jahre pröbeln garantiert ein regelmässiges, langes Einkommen. Denen fehlt der sanfte Druck von hinten ins Kreuz, damit es "fürschi ghat"! Hier könnte die fünfte Schweiz massiv profitieren und die Schweiz wäre federführend im Standardsetzen eines Öffentlichkeitssektors und liesse sich allenfalls an andere Länder für deren Bedürfnisse verkaufen. Nur mit Galionsfiguren wie Thurnherr wird das wohl nichts, leider.